Streaming et téléchargement direct : quel encadrement ?

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Selon vous, quelle politique doit être adoptée et quel encadrement juridique doit  être mis en place (le cas échéant) pour :

·         Les sites de streaming ou de téléchargement direct dédiés à « l’exploitation massive de contenus illicites dont ils tirent des profits à leur seul bénéfice » ?

·         Les intermédiaires de ces sites (notamment les établissements bancaires, intermédiaires de paiement ou de micro-paiement et les régies publicitaires) ?

·         Les internautes qui consultent/téléchargent une œuvre protégée mise à disposition sans l’autorisation de l’auteur ?

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Entre le terme "dédié" et le terme "Spécialisé", n'y a t'il pas une nuance que vous avez franchie un peu facilement ?

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Quelle serait cette différence selon vous ? (Et merci pour votre contribution) Et quelle conséquence concernant leur encadrement juridique ?

Alleaume (non vérifié)
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Bonjour, il n'y a aucun parti pris dans l'emploi du terme "dédié". Ce terme fait écho à celui qui est utilisé dans l'actuel projet de loi américain anti-piratage SOPA (Stop Online Piracy Act). Il serait bon, effectivement, de s'interroger sur ce qu'est exactement un site "dédié" au piratage. Qui propose une défintion acceptable?

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Je trouve assez étonnant qu'il manque une phase d'identification desdits sites ou services de manière individuelle. A partir de quand (et qui) va déterminer quel site ou service est "spécialisé" ?   ou dédié ?

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Bonjour et merci pour votre contribution.

Aux termes du communiqué de presse de l'Hadopi du 25 novembre 2011, "La réalisation d’une évaluation claire et précise des phénomènes visés [...]" et "L’ouverture d’un dialogue intensif avec les sites et plateformes concernés [...]" sont "au programme" et devraient, je l'espère, correspondre à la phase d'identification que vous évoquez !

 

 

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Mais le premier mentionne/concerne les "phénomènes" et non pas les sites nominativement. J'aurait mieux compris s'il était mentionné (en plus) "identification d'un panel représentatif de sites ou services" par exemple...

Quand à une recherche exhaustive... A moins d'avoir un bon aimant, les 100aines d'aiguilles ne sont pas facile à retrouver dans la tonne de foin.

 

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(Oups réponse à Mathidle)

En fait, il y aurrait à mon avis 4 "niveaux" de sites/services :

"Spécifiquement filtré à priori" sur la licicité des produits 

Multi-usages, utilisé par certains utilisateurs pour des usages illicites

"Spécialisé" : Sans être fermé aux usages légaux, fournit des services spécifiquement destinés aux usages illégaux.

"Dédié" : résolument "pirate", caché et entièrement consacré à l"l'explotation...". On pourrait dire que toute "publicité" ou visibilité du grand public lui serait néfaste

Les frontières à mon avis sont floues entre chacun de ses niveaux et son "précédent/suivant" dans la liste.

Pour autant, les deux seconds sont à mon avis déjà largement encadrés par les outils existants, pas besoin de réinventer la poudre ! Quand au premier, il n'a "par essence" presque aucun problème, et le second manque surtout de communication et d'éducation plus que de nouveaux types d'encadrements.

Portrait de Mathilde Persuy
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Vous estimez donc que pour les sites "spécialisés" et "dédiés", leur encadrement ne requiert pas la création de nouveaux outils juridiques  ?

Selon vous, quels sont les outils juridiques existants qui permettent d'encadrer ces sites ?

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Alors là;, je ne suis plus du tout dans mon élément, mais plutot dans le votre : Pas juriste pour un poil ;-)

I me semble qu'à part dans le cas "Multi-Usage", le statut d'Editeur s'impose directement aux sites/services, avec toute la responsabilité qui s'y rattache. Par la mise en place même d'outils ou d'aides spécifiques, on peut dire que le fournisseur effectue un choix "éditorial" ...

Le premier cas, celui du "Tout propre" ne pose de ce point de vue là aucun problème non plus.

Les deux cas "spécialisés" et "dédiés"  sont alors dans le même bateau de ce point de vue là, mais à condition de prouver pour un site/service "spécialisé" que la "spécialisation" est effectivement à destination unique de l'illicite.

kamui57 (non vérifié)
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Déjà prouver qu'ils soient dédiés uniquement à l'illégalité et avec décision judiciaire, j'aimerais pas voir un "manifestement dédié" à la "manifestement pédopornographique" (LOPPSI) cf une bd censurée qui n'avait rien de pédopornographique (encore trouvable facilement). http://piratesourcil.blogspot.com/2011/11/piratesourcil-censure.html http://neosting.net/actualite/piratesourcil-la-censure-de-sa-bd-sans-jug... http://www.numerama.com/magazine/20632-loppsi-une-bd-en-ligne-censuree-p...

Résponsabilisation des intermédiaires bancaires, comme responsabiliser les FAI pour des trucs que font les abonnés ou les hébergeurs pour des trucs que font les hébergés ou un marchand de pétards allemands pour leur achat par des français. Je ne vois pas en quoi ce serait normal.

Avec la SACEM (je sais pas pour les autres), les auteurs n'ont rien à dire car ils ont cédé leurs droits. Donc ne dites pas "sans autorisation des auteurs" mais "sans autorisation de la SACEM". http://www.boxson.net/legislation_sacem.php http://blogs.lexpress.fr/la-guerre-du-bouton/2011/09/19/la-sacem-joue-la... http://www.numerama.com/magazine/19863_2-la-sacem-acceptera-les-creative...

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C'est un peu ce que je voulais dire au dessus : il faut démontrer une décision manifeste de l'acteur.

Et je suis d'accord que seul un juge doit pouvoir statuer ( dans une procédure contradictoire) sur le sujet.

Par contre, si un juge décide, à l'issue d'une procédure contradictoire, qu'un intermédiaire bancaire ou une régie publicitaire était au courant de cette "spécialisation" et maintenu ses liens avec le site/service, je ne vois pas pourquoi il ne serait pas sanctionné.

Quand à la mise en responsabilité d'un FAI, Vu plus haut : il n'est pas responsable des agissements de son client, à moins qu'après demande d'un juge, il ne rechigne à cesser de fournir le service.

kamui57 (non vérifié)
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D'accord également, je l'avais mal dit, après décision judiciaire (et contradictoire, bien vu !) ok, mais pas de "notice and take/stay down" juste sur injonction des ayants droits

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Le cadre juridique des hébergeurs proposant et tirant revenus d'œuvres contrefaisantes est clairement définit par la LCEN avec les procédures de notice and take down. Le manquement de l'hébergeur à une telle procédure engage sa responsabilité pour les actes de contrefaçon commis sur ses infrastructures.

 

Concernant l'encadrement des acteurs concourant directement ou indirectement à l'économie de ces sites, le cadre juridique existant est suffisamment important et utilisé ( voir jurisprudence ) pour pouvoir être mis en œuvre sans créer de règlementation exubérante au droit commun. La recherche de solution de blocage des financements avant de remettre en cause la responsabilité juridique des sites en question pose des problèmes de droit qui sont illustrés par les blocages dont wikileaks a été la cible ( paypal, visa ... ) et qui n'ont pas encore connu de conclusion judiciaire. Le blocage après mise en cause des acteurs n'a pas besoin d'être dérogatoire.

 

Sur la mise en cause des utilisateurs, outre les questions de démonstration de la matérialité et de l'imputabilité dans le respect de la vie privé et du secret de correspondance, se pose la question de l'illicéité de la représentation privée à partir d'une source à la licéité non prouvée, qui à mon avis n'est pas solide juridiquement. D'autre part, le préjudicie maximum revendicable étant tellement faible ( 5€ si on retient le dédommagement forfaitaire prévu au CPI et les tarifs de location VOD, moins sinon ) qu'une action civile n'aurait pas de sens, et toute mesure visant l'utilisateur serait forcément disproportionnée.

Portrait de Mathilde Persuy
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Vous pensez donc que le système de notice & take down est suffisant et ne doit pas se muer en un notice & stay down ?

Une mise en cause des utilisateurs n'est donc à votre sens pas envisageable dans le cadre du dispositif Hadopi de réponse graduée ?

Portrait de dwarf_power
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Je ne faisais pas de différence entre take down et stay down mais me contentait de rappeler les limites de la responsabilité de l'hébergeur qui n'est pas engagée pour les contenus dont il n'a pas connaissance.

 

A mon sens, la mise en cause des utilisateurs n'est pas possible dans le cadre du code de la propriété intellectuelle ( encore moins dans sa dernière version ), ni n'est possible au civil dans le cadre de la CEDH

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Bonjour à tous, 

1°) Concernant   Les internautes qui consultent/téléchargent une œuvre protégée mise à disposition sans l’autorisation de l’auteur ?

Il me semble dangereux de remettre, une nouvelle fois, l'internaute au centre d'une politique visant à éradiquer la contrefaçon en ligne.

En effet, quant bien même le but premier des lois HADOPI, ait été d’instaurer plus une pédagogie qu’une réelle sanction, il n’en demeure pas moins que la mise en place de la riposte graduée a installé un climat de tension entre les ayants droits et l’utilisateur. Cette gue-guerre (aussi curieuse soit-elle) fait plus de mal à la création que le téléchargement en lui-même (cela ne veut pas dire pour autant qu’il faut laisser les oeuvres «de libre parcours»). 

De plus, la grande différence entre le P2P et le streaming ou DDL, est la mise à disposition. Dans le premier cas c’est l’utilisateur final qui va mettre, consciemment ou non, l’oeuvre à disposition sur le réseau et c’est pour cette raison qu’il reçoit l’email tant décrié. Dans le cadre du Streaming ou DDL, dans la grande majorité des cas, l’utilisateur ne fait qu’utiliser un service ... et n’utiliser la copie (temporaire ou non) pour son usage personnel ou dans le cadre restreint du cercle familiale. La modification récente de la licéité de la source dans le cadre de l’exception de copie privée, permettrait, sans nul doute, de servir de base de réflexion à la sanction de l’usage, conscient, d’oeuvres contrefaites. 

Cependant, rappelons que la négociation avec les ayants droits peut prendre du temps pour la mise en place d’un nouveau service en ligne (streaming ou DDL). Pendant le temps de la négociation, où avant même cette négociation (pour information, il est rare que le créateur de ce service se rapproche des SRPD ou des ayants droits concernés), l’utilisateur serait dès lors en «danger» et risquerait un avertissement ou une sanction, alors même que la licité du dit service peut intervenir rétroactivement. J’en veux pour exemple, probant pour le coup, la situation du site grooveshark lequel à conclu un accord avec les indépendants mais est en désaccord avec les majors, sa licéité ne tient qu’à un fil, l’internaute doit-il pour autant s’en préoccuper ? 

De plus, et pour conclure sur ce point, la viabilité d’un projet de streaming (à la demande, webradio etc...) se fait souvent pendant sa période d’illégalité qui permet de mesurer si l’audience est suffisante pour permettre une négociation avec l’ayant droit et dont l’accord couvrira, de toute façon, l’antériorité... 

2°) Concernant les intermédiaires de ces sites (notamment les établissements bancaires, intermédiaires de paiement ou de micro-paiement et les régies publicitaires) ?

Il pourrait, éventuellement, intéressant d’inclure dans la LCEN, une responsabilité en cas de refus de retrait du contenu illicite, de ces acteurs. 

3°) Concernant les sites de streaming ou de téléchargement direct dédiés à « l’exploitation massive de contenus illicites dont ils tirent des profits à leur seul bénéfice » ?

Il n’est, à mon sens, pas utile de réformer le système en la matière le «take down» et le déréférencement se suffisant à eux-même. Le blocage ou le filtrage ayant suffisamment démontrer sa faiblesse qu’il n’est pas utile de revenir dessus. 

Toutefois, peut être serait il intéressant de réfléchir à la manière dont on pourrait supprimer le contenu illicite ou de permettre le déréferencement de manière plus automatique de ses sites. 

Deux pistes peuvent être envisager : 

  • l’obligation les sites visés d’ouvrir le contenu mise à disposition pour un matching (par fingerprinting et mots clefs) et une suppression automatique. Certains sites mettent, d’ores et déjà, en place un système de fingerprinting mais qu’il leur est propre. Cette solution parfois lourde et contraignante n’est pas forcement efficace. Toutefois si le pouvoir était donné à des entreprises (avec une forme d’assermentation) de pouvoir accéder à ce contenu pourrait être intéressante (et avec un encadrement légal suffisant pour éviter les abus). Ne toucher qu’au contenu et rien qu’au contenu. 
  • Favoriser les actions pour contrefaçon à l’étranger pour les ayants droits. Cette voie pourrait notamment faire l’objet d’une réflexion dans le cadre des ADPIC et permettant notamment en cas de non respect des sanctions par l’OMC. 

 

Il ne s’agit là que d’idées rapides.... 

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Note sur la licéité de la source.

 

Le Législateur dans sa grande et légendaire sagesse a introduit comme condition de bénéfice à l'exeception au monopole de l'auteru et de ses ayant droit, ans le cadre de la réalisation, d'une reproduction destinée à l'usage exclusif du copieur, la licéité de la source.

 

Jusqu'à cette introduction, la question de la licéité de la source était sujet d'un débat de doctrine entre les adepte de l'interprétation stricte de la loi pénale, et deux du fraus omnia corrumpit. Ce débat était tant indécis que ni la cour de cassation, ni la cour d'appel d'Aix en Provence n'ont voulu le trancher.

 

grace au Législateur, ce débat de doctrine n'existe plus. Il faut, pour bénéficier de l'exception pour copie privée, disposer d'une source licite. Le camp de l'interprétation stricte de la loi pénale a gagné; en effet si le fraus omnia corrumpit avait triomphé il n'aurait pas été nécessaire de préciser cete condition dans le texte.

 

Comme interprétation stricte il y a, seules les exceptions pour lesquelles cette condition de licéité est inscrite dans l'airain de la loi nécessite cette nouvelle condition. La représentation privée ne s'est pas vue affublée par notre Sage Législateur de condition de licéité, donc la représentation privée d'oeuvres de l'esprit à partir de sources n'ayant pas obtenu l'accord des auteurs ou de leurs ayant droit entre parfaitement dans le cadre de l'exception, dès lors que les autres conditions cummulatives sont respectées.

 

Dès lors l'utilisation du Direct Download, aboutissant à une reproduction ne peut se réaliser sans autorisation des ayants droit, mais le visionnage peut s'en passer.

 

 

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Est-ce à dire que selon vous la consultation d'oeuvres en streaming implique la seule mise en oeuvre du droit de représentation (et non du droit de reproduction) ?

Par ailleurs, quid du test en 3 étapes ?

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Les reproductions en jeu lors de la visualisation d'oeuvres en streaming relèvent directement de la reproduction technique accessoire.

 

En ce qui concerne le test en trois étapes, le representation privée ne porte évidemment pas ateinte à l'exploitation normale de l'oeuvre. Pour le préjudice, il faudrait que la représentation se fasse au détriment d'un acte marchant générateur de recettes. Même une baisse des recettes d'exploitation qui serait attribuée à la multiplicité des représentations privées ne saurait être invoquée car on ne peut être responsable des actes d'autrui que dans ces cas biens précis définis par la loi, et ce cas là n'en fait pas parti. Une déclaration sur l'honneur doit suffir à renverser la charge de la preuve. Donc le test en trois étapes est satisfait.

 

Encore une fois, la sagesse du législateur, qui a placé la charge de vérifier le test en 3 étapes sur l'utilisateur, est grande.

Bonjour dwarf_power et merci d'animer régulièrement les forums. Je ne suis pas tout à fait d'accord avec votre commentaire du 5 janvier : la technique dite du "triple test" a pour objectif de limiter les pouvoirs des législateurs nationaux : ceux-ci ont le droit de créer des exceptions au Droit d'auteur si et seulement si ces exceptions sont spéciales (test 1), si elles ne portent pas atteinte à l'exploitation normale des oeuvres (test 2) et si elles ne créent pas un préjudice injustifié aux intérêts légitimes des auteurs (test 3). La France a fait le choix d'introduire ce test dans le Code de la propriété intellectuelle - ce n'était pas obligatoire... Mais il en résulte aujourd'hui que le juge pourrait écarter le bénéfice d'une exception s'il était démontré que, dans un cas particulier, l'application de l'exception porterait atteinte à l'exploitation normale des oeuvres ou créerait un préjudice injustifié aux intérêts légitimes des auteurs. Or, a priori, l'approche doit être objective. Enfin, il ne s'agirait pas exactement d'engager la responsabilité d'une personne pour les actes d'autrui mais, dans un cas particulier, de la priver du bénéfice d'une exception sur laquelle elle pensait pouvoir compter. La personne ne serait pas responsable des actes d'autrui car elle serait jugée pour l'usage qu'elle a   personnellement fait de l'oeuvre.  Le triple test n'est pas le "fair use" américain qui permet, c'est vrai, à certaines conditions, d'échapper à une sanction - s'il est démontré que l'utilisation de l'oeuvre est "fair" (loyale). Sur le "fair use", d'ailleurs, il y a un forum sur ce site... A bientôt

Portrait de dwarf_power
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Je vais chercher à être un peu moins précipité dans ma réponse sur l'application du test en trois étapes, ainsi que moins approximatif.

 

Il était loisible au législateur de prendre en compte le test en trois étapes lors de sa définition des exceptions aux monopoles accordés par le droit aux auteurs. Lorsqu'il le fait il peut ainsi évaluer les conséquences et dommages qu'ont l'application collective de ces exceptions. C'est ainsi qu'a été prévu un mécanisme d'indemnisation des préjudices causés par l'exception pour copie privée à l'usage exclusif du copiste, celle-ci étant évaluée non sur la base d'actes de copie individuels, mais agrégés.

 

Dès lors qu'on sort de cette logique d'évaluation par le législateur pour faire porter sur les individus l'évaluation de l'applicabilité des exceptions au monopoles de l'auteur à leurs actes, ne doivent être pris en compte que ceux-ci, et non la conséquence globale des actes évalués collectivement.

 

En effet, Madame Marais, ci devant conseillère à la cour de cassation et désormais présidente de l'hadopi, a été rapporteur de l'arrêt fondamental dit Mulholland Drive. Cet arrêt précise clairement que les exceptions ne sont pas des droits mais des clauses exonératoires: elles ne peuvent être invoquées que lorsqu'un individu est appelé à répondre devant la justice d'actes qui, si ils ne sont pas exonérés par l'application des exceptions, constitueraient des contrefaçons.

 

Un individu ne pouvant être amené à répondre devant la justice que de ses propres actes, ou éventuellement de ceux de personnes dont il a la responsabilité, dans mon opinion, ne peuvent être invoqués, dans l'évaluation des conséquences d'un acte et de la compatibilité de celui-ci avec le test en trois étapes, que les conséquences directes ou indirectes de l'acte lui même, et en aucun cas les conséquences qu'ont globalement les actes similaires entrepris par d'autres.

 

Dans ce cadre, dans l'évaluation des conséquences sur l'exploitation normale d'un œuvre, ou du préjudice causé à un auteur, on ne doit pas prendre en compte l'échelle de la copie au niveau national, ou l'échelle de la visualisation en streaming, mais l'acte unique de reproduction ou de visualisation.

 

Dans ce contexte, l'entrave à l'exploitation normale d'une œuvre n'a plus de sens, car, mis à part la mise à disposition initiale, aucun acte pris individuellement n'est à même d'empêcher l'exploitation normale d'une œuvre. C'est là la conséquence directe du choix par le législateur de reporter sur les utilisateurs la vérification de la compatibilité au test en trois étapes.

 

Pour le préjudice aux auteurs, deux conditions sont à vérifier. L'existence d'un préjudice, et dans l'affirmative, l'existence d'une justification à celui-ci. En la matière un préjudice ne peut être causé à l'auteur ou ses ayants droit que si la copie ou visualisation en streaming se substitue à un acte commercial ayant une incidence économique sur l'auteur ou ses ayants droits (*). On peut supposer que, comme d'une manière général en droit de la propriété intellectuelle, il y a une présomption de mauvaise foi. Mais afin de renverser la charge de la preuve une déclaration sur l'honneur que l'acte ne s'est pas substitué à un achat de bien ou de prestation doit suffire à faire porter la charge de la preuve sur les ayants droit. Or sans possibilité d'invoquer les conséquences globales sur le marché des actes similaire, cette preuve devient impossible a établir.

 

Les deux dernières conditions du test en trois étapes sont donc vérifiée. Concernant la première condition, qui est que l'acte doit correspondre à un acte spéciale, là encore, cette étapes a été châtrée par le législateur: puisqu'est considéré un acte individuel, celui ci est nécessairement un cas spécial.

* : là encore, le fait d'exclure du champs de l'analyse les conséquences collectives fait qu'on ne peut retenir de dommage indirecte comme la dégradation de la situation économique des clients directs des ayants droits, mais uniquement l'incidence directe, comme la perte de vente auquel les ayant droit sont intéressés.

 

Vous ouvrez un vrai sujet de réflexion, sur lequel l'Hadopi travaille actuellement dans le cadre du Chantier "Exceptions au droit d'auteur". Je retiens deux idées intéressantes dans votre commentaire. La première est que, pour l'application du test des 3 étapes, il conviendrait peut-être de distinguer les exceptions au monople de l'auteur donnant lieu à compensation (copie privée, exception de pédagogie) de celles qui sont pas compensées (copie "de sauvegarde" réalisées par les bibliothèques, musées, archives, etc.). Le triple test devrait plutôt viser les exceptions non compensées. Mais, et c'est la seconde idée, il est possible que toutes les exceptions n'aient pas à être compensées - la compensation étant légitime lorsque l'exception vise un acte qui est normalement couvert par le monopole de l'auteur: or, tel n'est pas le cas de la plupart des actes accomplis dans un cercle familial (représentation privée) - puiqu'ils n'ont pas pour effet de communiquer l'oeuvre à un nouveau public. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle, lors de la dernière réunion du "Lab PI & Internet", une majorité de participants ont préconisé que, dans le cadre du streaming "ordinaire", ce sont plutôt les prestataires techniques (et non les internaute finals) qui devaient être l'attention du législateur.

Portrait de dwarf_power
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Un vrai problème de cette branche du droit de la PI est la faible production de jurisprudence, ces sujets étatn souvent secondaires à des problèmes plus clairs ( cf la réponse de la CA d'aix suite à la cassation de la décision de Montpellier pour non prise en compte du test en trois étapes ).

 

Je me suis promis de relire précisément l'arrêt Karen Murphy du 4 octobre. Une première lecture rapide m'avit laissé sur l'impression que pas mal de point nouveaux étaient apportés à la réflexion, mais je n'ai encore vu personne ayant eu les même impression que moi. A suivre ...

Portrait de Mathilde Persuy
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A titre personnel, je suis sceptique quant au postulat qui sous-tend votre réflexion : vous estimez donc que toutes les personnes qui consultent des œuvres protégées en streaming n’auraient, en toutes hypothèses, ni acheté ni loué ces œuvres ? Si cela peut être, dans une certaine mesure,  envisagé (je crois que diverses études concluent d’ailleurs en ce sens), il me semble quelque peu hâtif de généraliser ce postulat au point de l’ériger en « moyen de défense » systématique.

L’appréciation de la bonne ou mauvaise foi de l’internaute (qui permettrait selon vous de déterminer si le délit de contrefaçon est constitué) doit à mon sens être distinguée de l’appréciation de l’atteinte à l’exploitation normale de l’œuvre, qui sera effectuée distinctement par le juge, au-delà de la bonne ou mauvaise foi de l’internaute.

« Concernant la première condition, qui est que l'acte doit correspondre à un acte spéciale, là encore, cette étapes a été châtrée par le législateur: puisqu'est considéré un acte individuel, celui ci est nécessairement un cas spécial. »
Un cas spécial selon le test des 3 étapes  n’est pas nécessairement un acte individuel,  il y a d’ailleurs des exceptions « collectives » (notamment exception d’information en faveur de la presse, bibliothèques et archives). Dire que les exceptions doivent correspondre à un cas spécial signifie qu’elles doivent être clairement et spécialement  définies. En droit français, une exception prévue par le CPI est nécessairement spéciale.

Portrait de dwarf_power
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Je n'estime pas que de toute manière toute personne n'aurait pas acheté ou louer le film visionné, je dit qu'il suffit que la personne à qui on demande que le test en trois étapes est satisfait dans son cas a lui ne l'aurait pas fait pour qu'il n'y ai pas préjudice dans le cadre du test en trois étapes tel qu'il a été transposé dans le droit français.

 

Certes il existe des cas ou une évaluation globale du préjudice a été prise en compte, je cite moi même l'exempled e la copie privée et de la redevance copie privée. Il s'agit d'exeception pour lesquelles le législateur à lui même évalué que le test en trois étapes es t satisfait, ou a pris les mesures nécessaires pour qu'il le soit.

 

Pour la première étape, la représentation privée, pour l'utilisateur du terminal, dans cette unique circonstance, il me parait difficile de faire plus spécial. Là encore il est possible de mettre en place des cas collectifs, mais dans le cadre de l'excercice des exception, tel qu'il est encadré par l'arrêt mulholland drive, on est face a un individu pousuivi pour un acte pouvant constituer une contrefaçon qui invoque l'exception prévu.

Portrait de Mathilde Persuy
Posts: 30

Merci pour vos intéressantes propositions !

S'agissant des intermédiaires, je ne suis pas certaine de comprendre ce que vous proposez : souhaitez-vous qu'un régime de responsabilité basé sur celui de la LCEN leur soit appliqué (ex : cessation des transactions avec les sites "litigieux" sur notification et, à défaut, engagement de leur responsabilité) ?

Portrait de Dezerzh
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C'est ce qui me semble le plus logique. 

Portrait de Mathilde Persuy
Posts: 30

Merci :-)

Portrait de TheSFReader
Posts: 215

Merci à vous de "répondre" à nos suggestions. Ca nous donne au moins l'impression de ne pas parler dans le vide.

Mais il serait interessant que les acteurs autres que les internautes se joignent à nous ici ... Ca ferait encore un son de cloche différent.

Portrait de TheSFReader
Posts: 215

S'agissant de CES intermédiaires dont parle Dezerzh ("notamment les établissements bancaires, intermédiaires de paiement ou de micro-paiement et les régies publicitaires"), je suis plutôt d'accord, mais reste à définir plus finement la liste et le type d'intermédiaires devant être ajouté dans ce régime de responsabilité.

Et il ne s'agit pas nécessairement d'un souhait, mais d'une suggestion ...

Portrait de Sariel
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Indépendamment de l'argumentaire juridique (Dezerh est nettement plus qualifié que moi là dessus), c'est sur le réél intérêt financier de s'attaquer à ce genre de sites.

On note qu'un transfert s'est progressivement mis en place du P2P à des outils de direct download. Pour la sécurité et la confidentialité de ces offres d'une part, mais on note également que les internautes sont de plus en plus enclins à débourser 10-15€ par mois pour accéder de façon illimitée à ces sites à l'ergonomie douteuse et non-pourvus d'un moteur de recherche.

Ils brassent beaucoup d'argent au nez à la barbe de certains ayant droits (et on ne peut pas dire qu'ils ne font QUE ça, vu qu'il y a un réél intérêt pour ces sites autres que les fichiers protégés par le droit d'auteur), ils ont déjà capté une partie non négligeable des internautes et ont même réussi à les faire payer. N'y a t'il rien à faire sur le plan contractuel, partage des recettes ?

Portrait de Mathilde Persuy
Posts: 30

Bonjour et merci pour votre contribution.

Avant tout, il s'agit pour l'heure de mener une réflexion sur la protection des droits sur ces sites et non de les attaquer. :-)

La  labellisation engagée par l'Hadopi participe aujourd'hui à la valorisation de l'offre légale, dans le cadre de la mission d'encouragement au développement de l'offre légale confiée par la loi à l'Hadopi

Est-ce à dire que vous seriez favorable, par exemple, à la mise en place d'une médiation par l'Hadopi, destinée à favoriser la conclusion d'accords entre ces sites et les ayants droit ?

 

Portrait de Sariel
Posts: 28

"Est-ce à dire que vous seriez favorable, par exemple, à la mise en place d'une médiation par l'Hadopi, destinée à favoriser la conclusion d'accords entre ces sites et les ayants droit ?"

Ca me parait être la seule méthode qui me vienne à l'esprit qui puisse être rétributrice pour les ayant droits. Les autres méthodes d'approche me paraissent par trop hasardeuses et très dommageables en terme d'image.

Portrait de Dezerzh
Posts: 3

Hey hey Monsieur Sariel, 

Bien évidemment que la solution la plus idilique serait une négociation entre les plateformes de streaming et de DDL et les ayants droits. 

On peut effectivement espérer, du fait notamment de la notoriété grandissante de Mega(upetvideo), rapid(lepartagetropfacile), 4maismoiaussijepartagetropeasy devraient les contraindre à négocier tel que celà a été le cas pour Youtube notamment. Cependant 2 problèmes : 

1°) tu contrains comment ? il sont hébergeurs pas éditeur (encore que essayez de trouver une vidéo porno sur youtube ou megavidéo....). Tu me diras ça n'a pas empeché youtube de négocier, oui mais il ne s'agissait que de la musique et clip et les négociations sont trop récentes pour qu'on se glorifie d'un quelconque résultats. Quoi qu'il en soit ce n'est pas forcement dans leur intérêt de conclure un quelconque arrangement dans la mesure où, pour ces sites en particulier, réagissement promptement à des notifications de take down. 

2°) Ok t'as négocié, nickel et maintenant ? Maintenant, passons outre le problème particulier de la musique et centrons le débat sur le cinéma et les séries qui motivent certainement le plus la prise d'un abonnement sur ces plateformes. Tu te trouve donc avec des plateformes qui ont pris conscience de la rémunération des divers ayant droits et des internautes qui payent un abonnement mensuel de 9,90 €. Et derrière une multitude de chaîne de télévision et de producteur de ciné pour se partager le gateau, une multitude de SRPD nationales aussi diverses et variées ne disposant pas forcement du droit d'autoriser ... En gros même problème qu'avec dezer et spotify, peu de choses pour pleins de monde. Car croyons le ou non, il sera beaucoup plus attractif pour une plateforme d'avoir le catalogue de Showtime (Dexter, californication) que celui de France 3 (plus belle la vie), de même qu'il est plus attractif d'avoir le catalogue d'universal que celui de keltia music (avec tout le respect que je dois à ces derniers.) 

En france, il est certains que la création d'une licence légale et d'un gichet unique pour les SRPD (de type Sacem SPRE qui existe pour la rémunération équitable) pourrait être interressante. Quoi que je doute que l'on arrive a un accord satisfaisant et concurrentiel au niveau de l'offre illicite. De plus, mais ça ne tient qu'à moi, je suis plus partisant du droit d'autoriser que de la licence légale ... (mais alors pour le coup ca ne fera pas du tout avancer le débat.)

En gros des années et des années de négociation et pendant ce temps une offre illicite beaucoup plus alléchante que l'offre licite. 

donc je maintiens ma solution du take down avec d'un autre coté le dévellopement d'une offre licite interressante (qui pourrait notamment passer par des accords entre les chaînes de télévision pour la création de séries de qualité et transfrontalières permettant une diffusion au même moment Ex : un Dexter evoluant entre le mistral, Miami et Dublin et dont la saison serait diffusée au même moment dans le monde...) 

bien à vous, 

 

Portrait de Sariel
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A dire vrai je misais sur un aspect psychologique : l'image. Tu l'as évoqué toi même, ces dernières années, l'image des ayant droits a été sérieusement écornée dans l'esprit des internautes.

Maintenant, imaginons, ces mêmes ayant droits ne veulent plus s'attaquer aux internautes mais à certains sites où il n'est pas dur à prouver qu'ils sont largement excédentaires et donc changer un peu le déficit d'image des "gros". De là, (je raccourcis beaucoup, je détaillerai si besoin, mais bon, tu comprendras l'idée) on peut très bien imaginer des accords de diffusion voir carrément des partenariats pour des projets "légaux", les sites de téléchargement direct sachant visiblement capter leur public (et les faire payer). Pas simple je te l'accorde, mais un angle d'attaque à ne pas négliger selon moi.

Tel que je vois la chose, on est dans une configuration où l'internaute averti a "les gros" du secteur culturel en horreur : liberticide, avare, opportuniste et autres qualificatifs du même genre. L'important n'est pas que ce soit vrai ou pas, c'est ce que l'internaute averti pense généralement. Et l'internaute averti, il y en aura de plus en plus sur la toile. Avoir un bon axe de communication est à mon sens une question de survie pour les acteurs en place, avant toute autre action à prendre.

 

kamui57 (non vérifié)
Portrait de Alleaume

Les "gros" font aussi tout pour avoir un déficit d'image avec des méthodes honteuses

http://www.pcinpact.com/news/67816-universal-music-megaupload-video-yout...

http://www.numerama.com/magazine/20883-universal-fait-censurer-la-chanso...

http://www.numerama.com/magazine/20950-william-dement-avoir-demande-la-c...

http://www.boingboing.net/2011/07/20/universal-music-accu.html

http://www.numerama.com/magazine/19266-quand-nagui-fait-fermer-le-compte...

http://torrentnews.net/2011/12/11/industrie-du-copyright-un-siecle-de-me... → excellent article, qui montre qu'ils arrêtent pas de chouiner contre toutes les évolutions technologiques.

Ce que les "gros" voudraient, c'est qu'internet n'existe pas, pour que leur modèle économique ne change pas. Avant les objets étaient rares, maintenant les suites d'octets sont abondantes et dupliquables facilement à très grande échelle. N'importe qui peut dupliquer n'importe quel contenu numérique comme Jésus le pain et le poisson. Certes, ça ne se mange pas, dommage.

Portrait de Sariel
Posts: 28

Je laisse le militantisme à ceux qui ont un combat à défendre. En ce qui me concerne, je me contente d'apporter ce que je peux et espérer des modèles futurs acceptables par tous. C'est la chose et unique chose qui m'importe.

Alleaume (non vérifié)
Portrait de Alleaume

Bonjour, le Lab PI & Internet serait intéressé par vos commentaires suite à la remarque très intéressante de dwarf_power (5 janvier 13h52) selon qui "La représentation privée ne s'est pas vue affublée par notre Sage Législateur de condition de licéité, donc la représentation privée d'oeuvres de l'esprit à partir de sources n'ayant pas obtenu l'accord des auteurs ou de leurs ayant droit entre parfaitement dans le cadre de l'exception, dès lors que les autres conditions cummulatives sont respectées ". Le condition relative à la licéité de la source doit-elle, selon vous, être étendue, ou limitée, voire réservée au seul cas de la copie privée? Pourquoi? Merci de vos contributions.

kamui57 (non vérifié)
Portrait de Alleaume

Est-ce que le préjudice du "piratage" que ce soit streaming ou téléchargement a été démontré par une/des études indépendantes ?

 

http://www.numerama.com/magazine/19412-le-piratage-favorise-la-qualite-d...

http://fr.readwriteweb.com/2008/11/18/a-la-une/rapport-hadopi/

http://www.numerama.com/magazine/16273-impact-du-piratage-le-snep-s-appu...

http://fr.readwriteweb.com/2010/08/03/analyse/lumire-sur-les-effets-du-p...

 

Aussi, admettons que vous vouliez trouver les internautes allant sur des sites. Comment serait-ce fait ? Demande des logs aux sites incriminés ou traçage des internautes via le FAI avec du DPI, ce à quoi je suis évidémment totalement opposée pour l'intrusion dans la vie privée que ça engendre ?

 

J'ai aussi assisté à ce que j'appelle un mensonge avec Copwatch. Le site a été filtré par DNS chez Orange, par IP chez Free et SFR. Lorsque l'on tente d'accéder au site, chez orange, on a une page d'erreur classique si on n'a pas installé de serveur web, car Orange redirige le domaine vers localhost :

 

<code>$ nslookup copwatchnord-idf.org 192.168.1.1
Server:        192.168.1.1
Address:    192.168.1.1#53

Non-authoritative answer:
Name:    copwatchnord-idf.org
Address: 127.0.0.1</code>

 

Chez free, on a une page d'erreur classique aussi, déclaration d'un freenaute : «Chez free, j'ai l'impression que soit la requête soit la réponse n'est pas routé. Le navigateur tourne donc dans le vite jusqu'au time out, et affiche après serveur injoignable.»

 

Chez SFR, on a une erreur de la connexion sécurisée : «Une erreur est survenue pendant une connexion à copwatchnord-idf.org. SSL a reçu un enregistrement qui dépasse la longueur maximale autorisée.»  ou « Connexion sécurisée: erreur fatale (552) »

 

Chez les Belges au moins, ils ne mentent pas : http://korben.info/the-pirate-bay-bloque-belgique.html «Vous venez d'être redirigé vers cette page. Le site que vous essayez de consulter contient des informations illégales au regard de la législation belge.»

 

Chez les États-Uniens non plus : http://ninjavideo.net/ «This domain name has been seized by ICE»

 

Lorsque Google retire un réslultat de recherche à cause du DMCA, il le dit et met un lien vers la plainte.

 

Donc si ya un filtrage, pour moi il doit être annoncé sur le site filtré ainsi que les raisons et le lien vers la décision de justice, on ne doit pas croire que le site est victime d'une erreur technique, question de transparence et d'honnêteté. Quel que soit l'origine du filtrage.

 

[troll]PS merci pour le captcha avec Ê dedans, ça fait fuir les Windowsiens :P qui ont pas un vrai layout de clavier[/troll]

Portrait de manik971
Posts: 4

·         Les sites de streaming ou de téléchargement direct dédiés à « l’exploitation massive de contenus illicites dont ils tirent des profits à leur seul bénéfice » ?

Le blocage d'un site est plus long que la création d'un nouveau mirroir et même en supprimant les plus grosses plateformes, une simple recherche google permet de trouver ce que l'on veut rapidement. On peut prendre exemple sur les américains (SOPA) et abandonné (pardon reporté...).

 

·         Les intermédiaires de ces sites (notamment les établissements bancaires, intermédiaires de paiement ou de micro-paiement et les régies publicitaires) ?

Je ne suis pas un professionnel des technologies de paiement en ligne mais bloquer un système de paiement amenerait à pousser les gens à trouver un autre système pour récupérer des fonds (demande de dons par exemple).

 

·         Les internautes qui consultent/téléchargent une œuvre protégée mise à disposition sans l’autorisation de l’auteur ?

Le téléchargement est ancré dans les nouvelles générations, il y a vraiment trop de monde, Hadopi ne fait peur à personne. Dans une société, si la majorité lutte contre le système, il ne faut pas essayer de lutter mais plutot s'adapter. Plutot que d'essayer de trouver comment empecher le téléchargement illégal, il faudrait peut être penser à comment le contrer et la meilleur manière est de proposer quelque chose de mieux.

Mais pour cela il faut revoir tout le système qui gère les oeuvres multimédias et cela est pratiquement impossible car les gens qui gère le système actuel (ayant droits) sont en accord avec nos politiciens.

 

Pour ma part je pense que l'on pourrait facilement supprimer les intermédiaires entre les artistes et le consommateur grâce à un nouveau système, baisser les prix, faire des efforts sur les plateformes qui proposent les produits et ainsi concurrencer le téléchargement illégale.

 

Mais tout ceci est impossible avec notre gouvernement !

Bonjour Manik971. Trois petits commentaires aux trois points soulevés dans votre post, dans l'espoir de poursuivre la réflexion.


1. "Le blocage d'un site est plus long que la création d'un nouveau mirroir  ...": Dans les discussions en cours il ne s'agit pas de bloquer un site mais peut-être (la discussion est ouverte) de donner la mission à un (ou des) prestataire(s) de vérifier que les oeuvres illégalement présentes, qui sont souvent rapidement retirée des plateformes quand elles ont été signalées, ne réapparaissent pas quelques heures après avoir été retirées. Autrement dit, l'actuel système du "notice and take down" ne doit-il pas laisser la place au "notice and stay down"?


2. Croyez-vous vraiment à la viabilité de sites illégaux financés par des dons... Il semble en outre qu'un grand nombre d'internautes recherchent la légalité - tout en regrettant, parfois, que les sites légaux ne soient pas facilement identifiables. La labellisation est là pour faciliter l'identification de ces sites.


3. "Plutot que d'essayer de trouver comment empecher le téléchargement illégal, il faudrait peut être penser à comment le contrer et la meilleur manière est de proposer quelque chose de mieux": c'est l'une des missions de la Hadopi (qui, d'après les informations qui sont en ma possesion, ne cherche pas à faire peur).


Merci d'avoir contribué au débat.


 

Portrait de TheSFReader
Posts: 215

Concernant la labelisation dont vous parlez, il y a des problèmes, non pas tant dans la démarche, que dans la réalisation. 

Je me suis permis d'ouvrir un "débat" http://labs.hadopi.fr/forum/debats-publics/quest-ce-qui-cloche-avec-le-l... sur le sujet ... 

Anonyme (non vérifié)
Portrait de Alleaume

Il semble que la Hadopi souhaite des contributions de toutes les personnes concernant le téléchargement illégal et les réflexions que l'on puisse y apporter.

Aujourd'hui ce qui est aberrant, c'est de pourvoir télécharger un fichier illégal plus simplement, plus intuitivement et surtout de meilleure qualité que de se le procurer légalement.
Exemple personnel récent : j'ai essayé de télécharger légalement un mp3 sur le site Amazon...et bien quelle galère !
Mon compte a bien été débité, par contre le mp3 impossible de télécharger le mp3. Il a fallu que je passe par le service de contact d'Amazon qui ne m'a répondu que le lendemain...tout ça pour avoir un mp3 de qualité moyenne.
La solution du direct download est moins épuisante.

Ce qui m'ennuit profondément aujourd'hui c'est qu'on se demande comment faire pour que les internautes arrêtent de télécharger du contenu illégal.
C'est que notre gouvernement se demande comment mettre en place une nouvelle politique de répression (car c'est ce qu'ils ont voulu faire au départ avec la Hadopi, et heureusement le conseil constitutionnel est passé par là avant) sur le streaming de contenus illégaux, etc.

Mais tout ceci n'est qu'une vaste erreur ! Que dis-je, une vaste blague ! Les solutions sont déjà dans nos mains ! 

Regarder tout simplement les sites de contenus de téléchargement illégaux, qu'ont-ils d'attractifs ? Ils sont simples ! On y trouve plein de contenus pour tout les goûts ! 

Actuellement les solutions légales de téléchargement qu'est-ce qu'elles offrent ? Pas de contenus pour tout les goûts (je n'aime pas le commercial c'est dommage), une solution horriblement chère pour télécharger un pauvre mp3. Et ne parlons pas de certaines plateforme comme iTunes où les fichiers musicaux téléchargés sont du drm...on se fout clairement du consommateur.

Les majors devraient enfin se mettre à faire une plateforme de téléchargement légal avec un abonnement non excessif tout les mois.
Une plateforme reprenant les très bonnes idées de spotify avec un plus le pouvoir de télécharger des contenus légalement.
C'est ce que la plupart des consommateurs souhaitent. Comme ils souhaitent rémunérer un artiste plutôt qu'une major, exemple en ait du septième album de Radiohead in rainbows, qui a été mis gratuitement en téléchargement en 2007 (ça ne date pas d'hier) avec la possibilité de faire un don qui allait aux artistes du groupe et non pas  la major. Ce qui en a fait un carton niveau rentabilité.
Alors certes, ceci n'est pas applicable pour tout les artistes mais il faudrait commencer à arrêter d'essayer de faire peur et de culpabiliser le consommateur.

Au lieu de se pencher sur la question du "Comment punir les sites de téléchargements illégaux, comment punir le consommateur, blablabla" et de pondre des lois à potentielles liberticides penchez vous sur la question du "Comment rendre les sites téléchargements illégaux hasbeen et rendre les contenus téléchargeable légalement à la mode ?"

Une étude de marché devrait être mise en place et rapidement.
D'autant plus que si les ayant-droits associraient les bénéficent ventes sur les CD/DVD/Blu-ray et les bénéficent potentiels d'une plateforme de téléchargement légal il y aurait un réel intérêt à mon avis !

Et pourquoi pas coupler cette solution avec une solution de licence global ?

Internet est un outil, un formidable outil qui laisse la parole à des millions de personnes, qui laisse la possibilité de communiquer et d'informer réellement et plus objectivement la population mondiale ! Alors ne cherchez plus des réflexions sur comment restreindre cet outil. A-t-on déjà vu un couteau être restreint parce qu'il avait servit à tuer une personne ?

Ce qui serez aussi pas mal c'est que les synthèses de tout ceci servent réellement à quelque chose et pas à faire jolie et dire que la Hadopi sert à quelque chose.
Ce qu'il faudrait c'est que les politiques ouvrent réellement les yeux et se connecte réellement au monde formidable d'internet pour qu'ils puissent en apprécier toutes les subtilités et avoir un jugement moins déconnecté de la réalité.

Mes sincères salutations.

Portrait de Tris
Posts: 312

@Anonyme : je te rassure : les synthèses servent réellement à quelque chose et pas uniquement à m'occuper :)

Après il faut comprendre aussi que nous pouvons donner des avis aux plateformes mais nous ne pouvons pas non plus les forcer à aller dans un sens ou dans un autre.

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